Juan Villoro: “Somos la primera generación que tiene que demostrar que no es una máquina”

El encuentro con el escritor mexicano Juan Villoro tuvo lugar al día siguiente de las elecciones en Estados Unidos. La tentación de tocar la victoria de Donald Trump era obvia, pero Villoro participaba en la Cátedra de Literatura Caribeña René Bermúdez Del Risco de la PUCMM y se imponía hablar primero de periodismo y literatura.

Porque es uno de los periodistas latinoamericanos más premiados y respetados y como escritor, uno de autores más versátiles y exitosos. Investigación, libros infantiles y juveniles, ensayo, novela, poesía… El rango de sus intereses y su dominio del lenguaje y los géneros quedaron plasmados en su conferencia magistral “Relojes de Arena: los tiempos del Caribe”. (Pueden escucharla en YouTube.)

—¿Más escritor que periodista?

Las dos cosas. Creo que el periodismo ha sido para mí una enseñanza fundamental y no podría renunciar a él. Y probablemente me sería más fácil renunciar a la ficción que renunciar a escribir crónicas o artículos, porque finalmente el periodismo es un compromiso con la realidad de la que no puedes escapar. En cambio la imaginación a veces te resulta prescindible. El periodismo para mí es algo absolutamente fundamental, aunque no esté yo en la trinchera del reportaje o de la entrevista.

—¿Echa de menos esa trinchera?

Sí, porque una de las maravillas del periodismo es que es una oportunidad de ir con autorización a lugares de gran interés a los que normalmente no dejarían que entraras si no fueras periodista. Tienes la oportunidad de entrevistar a gente fabulosa, de estar en contingencias inusuales, de asistir a eventos que no podrías pagar, pero para los que de pronto tienes acreditación.

De modo que es una opción legítima de conocer los asombros del mundo, y eso para un escritor es también una escuela fundamental, porque es una lección de la complejidad del mundo. García Márquez siempre lo dijo: “la gente piensa que tengo una fantasía desbordada, pero todo lo que yo escribo está investigado en la realidad y eso lo aprendí como reportero”.

—Es como tener permiso para entrometerse.

Exactamente, es la oportunidad legítima de ser un entrometido y eso es fascinante, porque entonces puedes entrar a las entretelas de la historia.

—Pero estamos en un momento difícil de esta profesión, ¿para qué servimos ahora?

Esa es una gran pregunta, porque efectivamente con las plataformas digitales, el periodismo impreso, verificado, se ha hecho a un lado y la gente concibe que toda la información debe ser gratuita y que tiene el mismo nivel de calidad lo que te dice una plataforma que asegura que la tierra es plana o que el ser humano no llegó a la luna, que un medio verdaderamente verificado y documentado. Es una situación muy grave, porque es difícil que un periódico hoy en día viva de sí mismo. Los que sobreviven, en general tienen otros negocios que los respaldan y por lo tanto tienen conflictos de intereses.

—¿Significa esto que el periodismo como lo entendíamos no tiene sentido?

Yo creo que por el contrario, en un momento en que vemos que triunfan candidatos populistas en todas partes que se dedican a mentir sin escrúpulos. El Washington Post se tomó el trabajo de medir la cantidad de mentiras verificables o comprobadas que dijo Donald Trump en su primer año de gobierno y descubrió que habían sido 1,240. Esto el mandatario más poderoso de la tierra.

Si él se puede dar ese lujo, pues evidentemente lo mismo ocurre con muchos otros políticos. La verdad ha desaparecido del discurso social y creo que es una labor del periodismo tratar de mantenerla viva. Antonio Gramsci, el gran pensador de la izquierda italiana dijo “la verdad es siempre revolucionaria”. Yo creo que eso está más vigente hoy que nunca. La diferencia es que, precisamente porque la verdad es revolucionaria, se le trata de ocultar, de silenciar, de difuminar, pero la labor del periodista es justamente mantener viva la flama de la verdad.

—¿Cuál verdad? La verdad tiene siempre un componente subjetivo.

La verdad a mí me parece que es simple y sencillamente la posibilidad de no tener pruebas en contra. Es decir, toda verdad puede ser transitoria en la medida en que no ha llegado algo que la contradiga, pero cuando llegue esa noticia oponente dejará de ser una verdad. Nosotros tenemos también que tener mucho cuidado, no hay verdades absolutas.

Se trata de tratar de ser objetivos en la medida en que al no tener pruebas en contra, esta es una verdad provisional. Pero también tenemos los periodistas la obligación de tratar de convertir a nuestros lectores en activistas de la verdad. Es decir, que ellos entiendan la diferencia entre tener un medio calificado que les está diciendo cosas importantes, que los convierte en partícipes, que los interpela, y un medio que distorsiona la realidad al grado de decir que el Holocausto no ocurrió, por ejemplo.

—¿El sector ha perdido la iniciativa?

Yo creo que ese paso nos ha estado faltando, el tratar de convertir a nuestros lectores en brigadistas de los medios en los que nosotros colaboramos. Nos hemos paralizado un poco, no hemos sabido darle la vuelta a esta situación y hemos ido un poco al corriente para sobrevivir como se ha podido. Pero creo que llega el momento de crear nuevas estrategias.

—¿Por medio de las redes sociales?

Creo que deberíamos aprovechar, ahí sí hay una gran ventaja en las redes sociales, la labor interactiva del periodismo para que los lectores participaran más en las decisiones de los periódicos. Para que hubiera observatorios ciudadanos en los periódicos que determinaran agendas públicas. Para que los lectores se involucraran de una manera en que vieran que consumir noticias no es un acto pasivo, sino que es la posibilidad de que ellos reaccionen y con eso pueda cambiar algo en la ciudad.

Cosas tan sencillas como componer un semáforo, digamos… la sección urbana de un periódico. Esa es la clave, la sección urbana de los periódicos es el ciudadano de a pie. En  tiempos de la globalización extrema, recuperar también la dimensión local, que es donde está la realidad, porque la realidad siempre es local.

Los robots

—Usted ha reflexionado mucho sobre de la inteligencia artificial. ¿Qué hacemos con el periodismo y la inteligencia artificial? ¿Si no puedes con el enemigo, únete a él?

Bueno, ese es un gran tema porque el periodismo robot ya está operando. Comenzó en Los Angeles Times con noticias fácticas relacionadas con el béisbol y con los terremotos. Números, números, números… que se pueden cubrir perfectamente con inteligencia artificial. Pero ya, por ejemplo, The Guardian años después, empezó a publicar artículos de opinión hechos por la inteligencia artificial. Eso a mí me duele.

—Lo mismo pasa, por ejemplo, con los traductores o los correctores.

Exacto, hay muchas labores, digamos, de redacción que la inteligencia artificial ya puede hacer de una manera solvente.

Y eso es muy grave porque está desplazando a compañeros de sus puestos de trabajo. El gran tema es hasta dónde va a avanzar y sobre todo hasta dónde vamos a dejar que avance. Porque también hace falta una discusión social sobre los límites de la inteligencia artificial y una legislación. Hay quienes dicen el problema no es el robot, sino su dueño.

—Y el que lo programa. Porque al final le está alimentando de lo que él cree o quiere.

Exactamente, pero entonces, ¿qué hacemos nosotros cuando el dueño de los robots es Elon Musk o es Vladimir Putin? Son personas a las que sabemos nosotros que no podemos controlar. Entonces, lo que tienen que hacer las sociedades es crear candados legislativos para que, sobre todo en las sociedades democráticas sea diferente.

Ya en China se ha aprobado, por ejemplo, el implante de chips de seguridad biológica. O sea, que es una estrategia biopolítica para controlar a la población. En  países que todavía se pretenden democráticos, es muy importante acotar los límites de la inteligencia artificial que, por otra parte, es una herramienta utilísima para la medicina, para la construcción de edificios, para el manejo de estadísticas…

—En uno de sus ensayos usted sostiene que, como grupo, como sociedad, somos cada vez menos inteligentes. ¿Qué hacemos ahora?

Es que hemos creado prótesis que nos complementan y nos hemos vuelto dependientes de estas prótesis y algunas tienen que ver con los trabajos de la mente. Por ejemplo, la memoria la ejercitamos cada vez menos porque disponemos de repositorios.

—El cálculo mental…

Todos tenemos una calculadora en el teléfono. El GPS nos exime de tener que tener una relación con el espacio y una retentiva para cómo llegar a un lugar. Hay un elemento en mi libro No soy un robot, el más reciente, que hice justamente sobre la relación de la lectura y la literatura con la realidad virtual. Hablo del coeficiente de Flynn, un estadista que se dedicó a medir la inteligencia en el siglo XX. Se dio cuenta de que había aumentado 30 puntos, que es muchísimo, a lo largo de todo un siglo, pero que a partir de la década de los 90 empezó a decrecer a razón de dos puntos por década.

Es decir, cada diez años perdemos dos puntos de inteligencia a nivel global porque evidentemente hemos delegado muchas funciones intelectuales en las máquinas.

Y eso, por supuesto, es un déficit para la humanidad porque al mismo tiempo las máquinas se vuelven más inteligentes. Entonces, si nos van a sustituir, pues van a tener ventaja porque seremos más tontos y más sustituibles. Somos la primera generación que...

—… que es más tonta que la anterior.

Sí, y que estamos ante la posibilidad de darnos de baja como humanos. Por eso mi libro No soy un robot se llama así por la frase que aparece en tantos sitios web en donde te exigen que demuestres que todavía eres humano. La primera generación que tiene que demostrar que no es una máquina y esto se lo demuestra a una máquina. Es una situación paradójica, algo fascinante y, por supuesto, preocupante.

—Usted reflexiona sobre el hombre, tanto desde el unto de vista de un futuro dominado por  máquinas como sobre el pasado, concretamente en los pueblos originarios.

Sí, por supuesto… lo que me parece más asombroso es que también hay una lección de futuro. Normalmente se piensa que los pueblos originarios -en México hay más de 60 comunidades que hablan otras tantas lenguas- tienen una idea interesante pero arcaica de la realidad. Y creo que han demostrado, muchos de ellos, que su trato con la naturaleza, que ha sido un trato sustentable, es una opción de futuro.

Ellos han tenido un respeto para no destruir su propio entorno y le han dado un valor de sacralidad a la naturaleza. Para plantar una semilla le piden antes perdón a la tierra y no abusan de ella. Esto ha sido muy importante para mantener especies que en otras partes de mi país han desaparecido.

Por ejemplo, en Chiapas, que es donde está la zona zapatista, ellos se levantaron en armas en el 94, pero en realidad se convirtieron unos cuantos días después en un movimiento político y dominan un territorio bastante grande. Lo que es interesante es que en estos treinta años ellos han mantenido una biodiversidad que no existe en el resto del estado porque no utilizan pesticidas, no utilizan fertilizantes químicos, etcétera.

Las ideas de las comunidades originarias de permacultura, de sustentabilidad, pero que también apuntan al futuro, son muy importantes.

—Eso en cuanto al medio ambiente. ¿Y en cuanto a la sociedad?

También hay situaciones políticas que me parecen lecciones para el futuro. Por ejemplo, el ejercicio de una democracia directa, no de una democracia meramente representativa como la que tenemos nosotros. Hay países donde el voto popular no se corresponde con los escaños, por ejemplo, y ese es un tema. Y además, donde no hay ninguna verificación posterior. Tú le regalas un cheque en blanco a la persona por la que votaste, pero no tienes ninguna posibilidad de retirarle el voto durante el tiempo que está en su mandato y eso me parece que es una limitación enorme.

—Usted dice que ser mexicano es muy difícil.

Es un deporte extremo, sí, sí, es muy complicado. Vivimos al lado del país más poderoso de la tierra, el máximo consumidor de drogas y máximo vendedor de armas, que se quedó con el 55 % de nuestro territorio en 1847.

—Eso es ayer.

Exactamente, históricamente es ayer. En la perspectiva de lo que es la historia de las naciones, pues no es nada. Entonces, en tiempos de la invasión de Ucrania, que es totalmente reprobable, no olvidamos esto. Pero también tenemos un componente de mezclas muy fuertes que no acabamos de reconocer, una relación tensa con España, absurda, generada de manera demagógica por nuestro gobierno, ahora que ha solicitado al rey que pida perdón por la conquista, un poco tarde diría yo. Y además no se atreve a pedirle ahora a Trump que Estados Unidos pida perdón por habernos quitado el 55%.

—Ni a pedir perdón por las mujeres asesinadas en México que son...

Exactamente, es un país récord en feminicidios. Un 30 % del país está total o parcialmente dominado por el narcotráfico. En las pasadas elecciones hubo 37 candidatos a puestos de elección popular que fueron asesinados. ¿Qué democracia es esa? Realmente es una situación tremenda, pero al mismo tiempo es un país enormemente vigoroso, con una cultura muy potente, con un sentido de la fiesta extraordinario, con una gastronomía suntuosa.

El padre

—En La figura del mundo usted habla de su padre, el flósofo mexicano Luis Villoro. ¿La intención era freudiana, “matar al padre” o pedirle perdón o culpabilizarle…?

Es una reflexión muy interesante porque no es ni lo uno ni lo otro. Yo no quería hacer una geografía de mi padre y escribir desde la idolatría y tampoco quería hacer un ajuste de cuentas. Me tardé mucho en escribirlo. Tal vez si yo lo hubiera escrito a los 30 años, de manera natural me habría quejado de muchas cosas porque uno siempre tiene el temor de vivir a la sombra del padre y uno siempre considera que hay cosas que él podría haber hecho mejor. Pero con el tiempo quise hablar de una relación que obviamente tuvo heridas, pero pensando en estas heridas ya cicatrizadas.

—¿Ya era padre cuando lo escribió?

Sí, era yo padre y eso fue muy importante, desde luego, porque ves las cosas en otra perspectiva. Tratas de ser distinto a tu padre, pero eso no garantiza que seas mejor.

Mi padre fue una persona un poco enigmática, porque era filósofo. Creció en soledad en un internado de jesuitas, en Bélgica, un país extranjero y su hermano fue jesuita. El no tenía una capacidad, digamos, afectiva inmediata y se convirtió en una persona un tanto misteriosa.

Además, se divorció de mi madre cuando yo era muy niño, en una época en que el divorcio era muy poco frecuente. Entonces se alejó de la casa. Todo eso me hizo investigarlo. Este libro, en cierta forma, no es un ajuste de cuentas, es un acto de comprensión. Quise entender quién era él. Y en ese sentido, sus luces y sus sombras integran un retrato que me parece que en conjunto es muy favorable.

—¿Qué habría pensado él del libro?

Mira… no lo sé, porque él odiaba la vida emocional. Almenos odiaba hablar de ella. Como era filósofo, él sólo quería hablar de razones, de posturas políticas. Él no quería que tú le contaras un problema. Si yo le decía a papá, “me peleé con mi novia, no sé qué hacer”, él cambiaba de tema y empezaba a hablar de Voltaire. No le gustaba la vida privada. Este libro, aunque lo retrata, creo que a fin de cuentas, entre las luces y las sombras, más cerca de las luces, yo creo que lo hubiera incomodado.

Y eso me gusta. Eso me gusta porque finalmente yo me dedico a lo contrario, la literatura está hecha de emociones.

—Leer, leer, leer. Usted lo recomienda como medicina para el alma, pero también como antídoto ante la realidad.

Es básico porque vivimos en una sociedad simplificadora donde la gente está metida en TikTok o está participando en redes sociales con una decisión binaria, da un like o se convierte en hater. Y en medio parece que no hay nada. La gran reserva humana, que es la reserva del pensamiento complejo, está en la lectura.

Y la paradoja es que la lectura también nos ayuda mucho a lidiar mejor con las redes sociales. No se trata de prescindir del mundo digital, que es muy útil, sino de administrarlo mejor. La figura de conjunto que te da la lectura, el mapa de conocimiento te permite de manera más fácil prescindir de aquello que en realidad no es importante para ti porque la lectura tiene esa virtud que te puede ayudar a discernir.

Y yo creo que ahí hay una reserva de lo humano muy potente en una época donde por primera vez estamos ante lo post-humano, donde las máquinas van creciendo y donde nosotros nos convertimos en seres progresivamente robotizados que dependemos de lo que nos están ofreciendo los algoritmos en nuestros teléfonos celulares.

—Además leer obliga a una ralentización del tiempo, que eso también empieza a ser ya un problema físico, de excesos de estímulos.

Totalmente de acuerdo. Hay gente cuyo umbral de atención es muy bajo. Recientemente la FIFA recibió una propuesta y la analizó con seriedad de hacer más cortos los partidos de fútbol porque dicen que 90 minutos ya son demasiado extensos para el espectador actual. Por suerte esta propuesta no ha prosperado, pero efectivamente hay una ansiedad muy grande.

La literatura es maravillosa porque la literatura tiene múltiples manejos del tiempo. La literatura lo suspende. Tú cuando estás embebido en la lectura no te das cuenta de que han pasado horas. Por otro lado, hay libros que tienen una velocidad de lectura enorme.

Por ejemplo, una novela policiaca. En Estados Unidos se usa la expresión page turner que es que vas pasando páginas porque quieres llegar a ver la solución. Y leíste en un día doscientas páginas. Pero en cambio, un poema hace que te ancles ahí y que digas, espérate, lo voy a volver a leer. Porque esa imagen es una imagen que es todo un mundo. Incluso dentro de un mismo poema, un verso puede ser rápido y el siguiente puede ser lento porque es una metáfora sorprendente. Obviamente no se va a convertir nunca en un recurso mayoritario.

—Es que nunca lo ha sido...

Exactamente. Lo que pasa es que los libros tienen esta perdurabilidad muy interesante. Fíjate que yo hablaba hace poco con un joven que es muy exitoso porque él empezó haciendo YouTube, se convirtió en BookTuber, comentaba libros en YouTube, tuvo mucho éxito, se convirtió en lo que ahora llaman influencer y le ofrecieron hacer libros.

Empezó a publicar libros que rápidamente se vendieron mucho. Pero me decía que estaba muy preocupado porque todo su mercado ya ahorita prácticamente ha caducado porque fue sustituido por TikTok. Entonces, un muchacho joven, enormemente exitoso, que dependía de una nueva tecnología, está siendo sustituido por otra tecnología.

En cambio, la literatura tiene otro tiempo. La literatura, cuando él empezó a ser un éxito como BookTuber, ya era un medio, si se quiere arcaico o clásico, según como lo queramos ver. Y sigue siendo arcaico o clásico. Los múltiples cambios de la tecnología no le afectan a la lectura.

—El tema de Chiapas ¿qué hacemos con las dictaduras de Latinoamérica conquistadas? ¿Qué hacemos con Cuba? ¿Qué hacemos con Nicaragua?

Es un problema terrible el que hay ahora Venezuela incluida. Pensábamos que los tiempos de las dictaduras habían terminado y las dictaduras militares conservadoras de derecha habían sido desterradas para siempre. Y han surgido estas dictaduras presuntamente de izquierda, que en realidad se apoyan en la delincuencia, en el narcotráfico, en los apoyos de países totalmente reprobables y autoritarios. Es un problema y creo que deberíamos actuar desde el punto de vista de la diplomacia en forma condenatoria en toda la región.

Las elecciones en Venezuela que fueron un robo y que la oposición, independientemente de que tan buena nos parezca o no, logró hacer en forma extraordinaria un conteo paralelo con una organización realmente notable demostrando que la voluntad popular fue usurpada. Pero bueno, ¿cómo reacciona un caudillo delirante como Maduro adelantando la Navidad? Decretó que la Navidad empezaba. Entonces, esa es la falsificación de la realidad.

—A mí lo que me asusta es que tardan demasiado.

Sí, suelen terminar cuando muere el caudillo.

—¿Cómo conseguimos que los niños amen leer?

Yo escribo para niños por muchas razones. Una de ellas es que cuando yo era niño no había en México editoriales que publicaran libros para niños. No tuve libros cuando era niño. Y me parece muy interesante que los niños tengan obras que los interpelen, que los incluyan, que hablen del mundo que ellos conocen. Y a mí me parece que es extraordinario ver cómo se excita la imaginación infantil, que es muy fértil. Lo podemos ver en las historias que cuentan los niños, la forma en que rebautizan el mundo porque están en ese proceso en el que al aprender el lenguaje juegan con él.

—¿Los libros infantiles deben educar o divertir?

Yo creo que no hay nada más serio en el mundo que un niño jugando. Es decir, la forma en que es absorbido por esa realidad. Otra cosa muy interesante es que los niños son muy imaginativos y aceptan estímulos muy desaforados, pero al mismo tiempo aman la lógica.

O sea, les encanta que los juegos tengan reglas, porque si no… no son divertidos. Lo que hace divertido un juego son sus reglas. Cunado tú a un niño le dices, el hada madrina te puede dar tres deseos y de pronto decidió dar otro deseo… ellos dicen, ¡eso es trampa!

El secreto está en no considerar que los niños son seres inferiores a los que tú les estás hablando pedagógicamente desde una superioridad. Sino hablar directamente con ellos y tratar de contarles una historia que pueda cautivarlos.  Yo, pues, afortunadamente, el público con el que más he conectado es el público infantil.